— Як так сталося, що в Гронінгені з'явився один зі світових центрів вивчення старіння?

- Це довга історія. Університет Гронінгена ще кілька десятків років тому ухвалив рішення активно працювати над проблемами старіння, у тому числі й над здоровим старінням. Це було стратегічне рішення - університет вибирав, які типи дослідження зробити своєю візитною карткою. І це був дуже правильний вибір, який зараз приносить плоди.

— Що представляють собою ваші дослідження?

- Дослідження, якими я займаюся, присвячені вивченню старіння на молекулярному рівні. Справа в тому, що старіння - це дуже складний, комплексний процес. Коли я був ще дуже молодим ученим, я активно цікавився імунологією та стовбуровими клітинами. Я провів багато часу, виділяючи з кісткового мозку стовбурові клітини, які дають початок різним клітинам крові. У якийсь момент виявилося, що характеристики стовбурових клітин, виділених з кісткового мозку, змінюються з плином часу, в процесі розвитку організму - старі стовбурові клітини не ідентичні молодим.

— Тобто  стовбурові клітини також старіють?

- Так, і для нас це було несподіванкою. Тому що передбачалося, що стовбурові клітини вміють відновлюватися і що вони можуть репродукуватися, не страждаючи від змін. А тут з'ясувалося, що в процесі поділу їхня здатність до подальшого поділу змінюється. Друга несподіванка полягала в тому, що ми виявили: після кожного поділу клітини її хромосоми стають коротшими. Виявилося, що всередині клітини є такий собі годинник, який цокає і обмежує кількість її поділів.

— Це те, що сьогодні є базисом для більшості досліджень старіння?

- Скажімо так: для багатьох. Це важливий аспект старіння, необхідний для розуміння механізмів роботи кровотворних стовбурових клітин або для досліджень імунної системи. Ми знаємо, наприклад, що, коли люди старіють, то їхня імунна система часто починає давати збої. Сьогодні ми вважаємо, що одна з причин - скорочення довжини хромосом в кров'яних тільцях, відповідальних за роботу імунної системи. У будь-якому разі це були дуже цікаві дослідження.

— І вас запросили повернутися з Канади, де ви ними займалися, до Нідерландів, щоб продовжити роботу тут?

- Так, це був шанс, від якого неможливо було відмовитися. Хоча було шкода залишати Ванкувер, але погляньте: тут у нас відкривається новий центр, ми наймаємо персонал, адже це дуже великий активний проект. Офіційне відкриття нашого центру відбудеться восени. У цьому ми схожі на Сколтех, де також ще не завершено будівництво споруди.

— Ви працює спільно зі Сколтехом. У чому ж саме полягає це співпраця?

- У Сколтеху зараз створюється центр вивчення стовбурових клітин, і ми співпрацюємо з ними в освітніх проектах. Їхні студенти можуть приїжджати до нас, ми відправляємо наших вчених до Москви. Ми також допомагаємо Сколтеху в облаштуванні лабораторій, сприяємо участі студентів у міжнародних проектах. Для нас інтерес полягає в підборі обдарованих студентів та залучення їх до міжнародних проектів. Ви ж знаєте нас, вчених: для нас дуже важливі міжнародні зв'язки, обмін ідеями. Якщо раптом з'являються гроші на дослідження, на створення міжнародних центрів співпраці - це завжди вкрай цікаво.

— Якщо повернутися від організаційних проблем до наукових: що було найбільшим відкриттям у сфері вивчення старіння впродовж останніх років - і що може стати наступним проривом?

- Сьогодні вже абсолютно зрозуміло, що, якщо ви скорочуєте споживання організмом калорій, - це стосується і тварин, і людей, - то ви збільшуєте тривалість життя. Тобто є чітка зворотна залежність між кількістю спожитих калорій і тривалістю життя. Активний метаболізм викликає старіння.

— Таким чином, дієта - справа хороша?

- У лабораторії - однозначно. Якщо ви годуєте тварин не так добре, як їм того хотілося б, якщо ви тримаєте їх на дієті, то вони живуть довше і показують кращі результати в будь-яких тестах, у тому числі і в тестах на інтелект. Зрозуміло, постає запитання: а як це працює? Чому скорочення обсягу їжі збільшує тривалість життя? Ми вважаємо, справа в тому, що в умовах дієти їжа починає перероблятися більш ефективно і в підсумку ДНК отримує менше ушкоджень під час відтворення. Саме тому корисний спорт - оскільки організм навчається більш ефективно спалювати паливо. Але, звичайно, було б вкрай цікаво вивчити цей механізм детально.

— Повернемося до запитання: що могло б стати наступним вагомим за значимістю відкриттям?

- Новий прорив може статися в досить різних напрямках досліджень. Наприклад, зараз дуже активно вивчаються механізми регенерації черв'яків. Ви можете розрізати їх навпіл - і вони відновлюються. Відповідальні за цей процес стовбурові клітини, вони якимось чином отримують сигнал, що відсутня частина тіла, і починають ділитися і відновлювати її. Той же процес ми бачимо і в ящірок. Постає питання: чому тварини можуть це робити, а люди - ні? Так, ми бачимо, що навіть в стовбурових клітинах людини є «цокаючий годинник», які обмежують тривалість їх життя. Але цих годинників немає в клітинах, відповідальних за формування сперматозоїдів, наприклад.

Мабуть, в біології є різниця між клітинами, відповідальними за продовження життя виду, і клітинами, які відповідають за життя конкретного організму. Проблема в тому, що для біології, для еволюції життя організму не таке важливе. Еволюції наплювати на конкретну людину або тварину, вона піклується про молекули, про ДНК, що повинні виживати. Але нам, задля того щоб продовжити життя людини, треба зрозуміти, як працюють усі ці механізми. Взагалі, є безліч загадок, які нам належить розгадати, адже тільки тепер у нас з'явилися інструменти для розгадування багатьох головоломок.

 

 

— Яку роль в старінні і в поломках ДНК відіграє навколишня середовище?

- Поломки ДНК і накопичення цих поломок - природний процес. Саме життя призводить до того, що в ДНК накопичуються поломки. Чим активніше ваш метаболізм, тим більше ушкоджень накопичується у відтворюваній ДНК. Зрозуміло, серйозної шкоди завдає радіація - як природна, так і та, що виникає внаслідок діяльності людини. Певний хімічний вплив може сильно пошкодити ДНК. Питання в тому, де саме відбувається поломка. Кожного разу клітина змушена вибирати - помирати чи продовжувати жити пошкодженою і, можливо, накопичувати нові помилки. У клітинах є механізми відновлення ДНК, без цього їхнє життя неможливе, однак щоразу постає запитання, чи варті ці відновлювальні роботи зусиль. Я повторю: з точки зору еволюції носій генетичного матеріалу – ДНК - повинен передати його далі, а сам він цілком може померти.

— Яка загадка для вас найбільш інтригуюча?

- Погляньте, у хромосомах працюють ензими, що підтримують цілісність закінчень хромосом. Ці ферменти відповідають за те, щоб кінці хромосом не ставали коротшими. У так званих первинних статевих клітинах, гоноцитах, які відповідальні за виробництво сперматозоїдів і яйцеклітин, ці ензими завжди є в достатку, і хромосоми мають постійну довжину, тому ці клітини практично безсмертні. Але у соматичних клітин, тобто у всіх інших дорослих клітин організму, рівень цих ензимів недостатньо високий, і вони не можуть підтримувати хромосоми в потрібному стані, хоча й продовжують частково захищати їх. Мені вкрай цікаво, як регулюється кількість цих ензимів. Тому що, якщо ми зможемо керувати ними, то це відкриє фантастичні перспективи. Мені дуже хочеться дізнатися, чому цей ензим не працює з хромосомами в соматичних клітинах, хоча він відмінно працює в гоноцитах.

— Часто можна почути, що старіння і смерть - це природний процес, який захищає нас від хвороб. Наприклад, що збільшення тривалості життя призводить до різкого зростання ракових захворювань.

- Скажімо, деякі люди живуть дуже довго. Зрозуміло, ми можемо сказати, що скорочення довжини хромосом - це в якомусь сенсі захисний механізм від необмеженого поділу клітин, що, в свою чергу, може бути розглянуто нами як механізм захисту від раку. Якщо прибрати ці гальма, то я кажу - так, для клітин буде відкритий більш легкий шлях перетворення на ракові. Клітини будуть безсмертні на клітинному рівні, але організм може померти від раку. Проте ми не схильні сьогодні розглядати зв'язок між раком і віком як прямий зв'язок. Тут все значно складніше.

— Однак довге життя не означає життя здорове і активне...

- Тільки якщо для окремих щасливчиків. Звичайно, є ризик, що з віком клітини накопичують помилки, що виникли під час ділення. Однак сьогодні ми можемо  на рівні кожної клітини розглянути, які помилки в ній накопичилися. Раніше це було неможливо. Взагалі, зараз питання вивчення старіння набувають величезного економічного значення. Починає старіти численне покоління бебі-бумерів. У США і Канаді до половини ВВП може почати йти на потреби медицини. Тому сьогодні нам більш важливо, ніж коли б то не було, інвестувати хоча б частину цих грошей у вивчення старіння, щоб зрозуміти, з чим саме ми маємо справу. Можливо, якщо ми заглибимося в предмет, ми зможемо розробляти індивідуальні стратегії дієт, які допомагають тим чи іншим людям впоратися зі старінням, збільшити тривалість продуктивного життя.

— Наскільки взагалі економічно виправдана спроба продовжити життя людини, якщо кожен додатковий рік життя означає різке зростання витрат на медицину?

- Я не економіст, мені куди важливіше цінність людського життя. Можливо, для когось із економістів самим оптимальним рішенням було б, якби люди взагалі не жили. Це питання про те, який саме параметр для вас ключовий. Я переконаний, що людство розвивається жагою пізнання. А вивчення старіння - це одні з найбільш фундаментальних медичних досліджень. Я впевнений, що, якщо ми отримаємо завдяки дослідженням можливість продовжити активну фазу життя, - це буде чудово. Люди будуть жити, можливо, не набагато довше, але активна фаза їхнього життя буде значно більш тривалою. Найбільший внесок у зростання тривалості життя зробили гігієнічні заходи на зразок централізованого водопостачання, а також антибіотики. Це був миттєве і фантастичне зростання тривалості життя. Однак досі тривалість життя повільно збільшується, зростає і тривалість активного життя. Якщо тренд збережеться, то середня тривалість життя навряд чи перевищить 100 років, хоча будуть і далі зустрічатися індивідууми, котрі доживають до 110 або 120 років. Що ж до активного періоду життя, гадаю, він в середньому буде тривати до сімдесяти років, хоча й тут все буде залежати від індивіда. Але я б не став приділяти надмірну увагу таким прогнозам - поки що все це схоже на гадання.